יעקב אשר:
אל תסחוב אותו, אזולאי. זה אבוד.
יבגני סובה:
לא רוצה קרדיט, אני רוצה לשמוע תשובה האם יש תחזית ל-2026 אם מספר החרדים לא יעלה על מספר החרדים המגויסים היום, שזה סביב 2,000 אנשים בלבד.
איל ארגוב:
9 מיליארד שנקטנו בו, אני חושב שזה בדיוק אם היקף הגיוס של חרדים לא יעלה.
יבגני סובה:
אז התחזית שלך לא תשתנה בסוף 2026. זו התחזית, כלומר לא יהיה מצב - - -
ינון אזולאי:
כיוון שהתייחסתם לחוק ואתם גם מכירים את סעיפי החוק: יש בחוק סעיף שאומר שגברים מעל גיל 22, עד לטרום פקיעת החוק הייתה אפשרות שילמדו ויעבדו. עכשיו בחוק החדש הם גם לא יכולים לעבוד אחרי שעות הלימוד שלהם. האם יש לכם דעה בעניין? אתם חושבים שכן צריך להיות, לא צריך להיות?
איל ארגוב:
לאור זה שבחוק אומרים שהם לא יכולים לעבוד, לכן הסנקציה הזאת היא סנקציה ריקה שמתייחסת לזה. שוב, אנחנו לא עסקנו, גם בעבר, גם בחוק - - -
ינון אזולאי:
לא, אבל כשמגיעים לוועדה שואלים. הרפרנט של האוצר פה למשל, וכל הזמן הוא מביע דעה ואומר אנחנו בעד אנחנו נגד. וגם אתם אמרתם, במתכונתו הנוכחית אנחנו לא. אז אני שואל אותך ספציפית על סעיף מסוים האם אתם בעד הסעיף הזה או שאתם חושבים שהסעיף הזה אמור להישאר – שבגיל 22 אדם נשוי, כמו שהיה טרום פקיעת החוק, יכול ל...
איל ארגוב:
הוצאנו התייחסות לגבי הסעיפים שהייתה לנו עמדה - - -
איל ארגוב:
תראה, אנחנו מביעים במקומות עמדה כלכלית, אין לנו בהכרח עמדה כלכלית על כל סעיף.
דרור גרנית:
בסדר, אבל ייאמר שזו סוגיה בעולם התכלית התעסוקתית - - -
מאיר פרוש:
אין פעם שאתה מצדיק את הטענות שלנו? אין פעם?
מאיר פרוש:
אין מצב שאתה מצדיק פעם טענות שלנו?
טלי גוטליב:
סליחה, אבל משרד המשפטים לא יכול לתת תשובות מטעמו.
היו"ר בועז ביסמוט:
חגי עזרן, בבקשה. אנחנו נשמע עכשיו את נציג הלומי הקרב, חגי, אחרי זה משפחות שכולות ואחרי זה סעיפים.
חגי עזרן:
לא, אין לי כוח, אני יושב מהבוקר.
חגי עזרן:
בוקר טוב לכולם. אנחנו רוצים לשתף אתכם קצת, אני והחברים שלי כאן. תתחילי.
נטע דגן:
קוראים לי נטע, אני אחותו התאומה של רב סרן במילואים אסף דגן זכרונו לברכה, נווט הקרב שהתאבד עקב פוסט טראומה. סיימנו קודם דיון על אובדנות על אח שלי, ויושב לידי עוד אח שכול, אח של רועי וסרשטיין. ספרתי פה כבר לפחות עשרה חברי כנסת – איפה הייתם? איפה הייתם בדיון על אח שלי? לא אופוזיציה ולא קואליציה, איפה ה...
חגי עזרן:
היינו שם לבד. באמת, לבד, ועוד קיצרו את הדיון בגלל הדיון הזה.
תום וסרשטיין:
אני יושב פה ומתבייש. מתבייש. בדיון הקודם, בועז, אתה היית איתנו. איפה הייתם עכשיו? לפני פחות מ-50 דקות לא היה פה שום חבר כנסת.
זה גם נורמל, הנושא.
תום וסרשטיין:
זה לא נורמלי. אנחנו מחכים מעל חמישה חודשים לאיזושהי הכרה. באו, נתנו כמה משפטים על ועדת אלמוז ונגמר הסיפור, לא נתנו לנו להכניס משפט אפילו. זה לא הגיוני. אתם דנים פה עכשיו בחוק הגיוס, את מי לגייס ואת מי לא – עוד מעט לא יישארו החיילים שגויסו כבר.
לא יהיה את מי לגייס. לא יהיה לכם על מה לדבר, נחסוך לכם.
תום וסרשטיין:
אנחנו מדברים על מניעת אובדנות, את אף אחד זה לא מעניין? מה עושים, איך, כמה? אח שלי התאבד חודש וחצי אחרי שהוא הציל חיילים – שיהיה על מי בכלל לבכות, שתהיה לנו את האפשרות לשבת ולדבר פה. את אף אחד זה לא מעניין?
חגי עזרן:
כל יום שלא דנים בנו – זה חוק, אתם פשוט גוזרים על כל חייל וחיילת - -
חגי עזרן:
- - שבזכותם אתם פה, אתם גוזרים עליהם גזר דין מוות. כל יום, כל הזמן. מבטלים לנו עכשיו גם מוניות לטיפול, אתם פשוט לא מבינים מה הולך שם באגף השיקום. יש עכשיו סכסוך עובדים, הם לא רואים אותנו, הם לא רואים את עצמם, הם לא יכולים לטפל. אחד ל-800, אחד ל-1,000, אחד ל-1,800 במחוזות. זה לא הגיוני, אתם פשוט לא נ...
חגי עזרן:
כי זה האחים שלכם, הילדים שלכם, משפחות שלמות שנרקבות ונהרסות כי אגף השיקום קורס.
ושאף אחד בסוף לא יגיד לא ידענו, לא שמענו. אנחנו פה כבר ארבעה חודשים.
היו"ר בועז ביסמוט:
ראשית, אתם צודקים במאת האחוזים. שמעתי פה מישהו שאמר, חוק הגיוס זה מה שחשוב – חוק הגיוס היום עם כל הכבוד חיכה לדיון הבוקר. לא הייתה כל תהיה או מחשבה חלילה לבטל את הדיון החשוב שהיה כאן הבוקר.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני יכול להגיד לך בתור יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, שבכלל לא עלה בכלל כל - - -
איציק סעידיאן:
חבר הכנסת, הוועדה שלנו לקחה בדיוק שעה. הוועדה הזאת מתכנסת לשעתיים. למה?
אלעזר שטרן:
שעתיים? עשר שעות היום.
זה עד עשר שעות.
איציק סעידיאן:
עשר שעות. למה אתם מקצים לנושא הזה רק שעה? יותר חשוב לכם לוחמים שימותו בשבילכם ואחר כך תגידו שקידמתם כל מיני נושאים.
נטע דגן:
האחים שלנו לא חשובים מספיק.
דוד יהודה:
עכשיו, ביסמוט, קיבלתי הודעה מאיזה לוחם. עכשיו, השנייה. שמו אותו במחלקה סגורה, הוא משתין על עצמו שם ודוחפים לו זריקות. הנה, היה לנו את מתאבד 74 שתלה את עצמו. מאיפה הוא יצא? מבית מאזן, שדחפו להם כדורים. אני אישית יצאתי מבית מאזן שדחפו לי כדורים ועשו אותי משוגע קצת. כן, אנשים מתאבדים לכם פה רק בגלל הדב...
חגי עזרן:
אנחנו רוצים לדעת בדיוק איפה ראש הממשלה, איפה שר הביטחון, איפה כל בן אדם שזה נוגע לו מ-120 חברי הכנסת שיעשה כבר את השינוי. את רשות החירום הלאומית, את החוק, את כל מה שעולה לכם בראש – רק תעזרו לנו. זה לא עובד ככה, יש אנשים שמתאבדים ואנחנו דנים כאן על חוקים אחרים. כל חוק זה עולם ומלואו, סבבה, אבל יש חוק...
זיו ברנס:
אני נכנס בשם מה שהם אמרו. דקה אני אסיים. נמאס לי מהצביעות פה של כל הארגון. אתה יכול להוציא אותי, בועז.
זיו ברנס:
אני רואה פה אנשים שכאילו דואגים למילואימניקים, מילה אחת על הפצ"רית לא שמעתי. אז תפסיקו עם הצביעות שלכם כבר. גם כל האופוזיציה.
זיו ברנס:
יש פה עשרות אלפים, אתה יכול להוציא אותי.
זיו ברנס:
יש פה עשרות אלפים שקיבלו פטור, יש ארגונים שרוצים להגיע לצבא והצבא משחק משחק פוליטי, כאילו לא השתנה כלום מאז 6 באוקטובר.
זיו ברנס:
מחזירים אותנו ל-6 באוקטובר. די, איפה הצבא? יש לכם עשרות אלפי אנשים שרוצים לבוא אבל אתם מציגים את זה כאילו החרדים זה הפתרון עכשיו, הכול או כלום. נמאס מהצביעות שלכם, של כל הוועדה הזאת. מורחים אותנו, צביעות.
היו"ר בועז ביסמוט:
די. אני לא רוצה להוציא אף אחד, וחבל. לצאת בבקשה. עכשיו אני רוצה להגיד משהו אחד לחבריי הלומי הקרב, בבקשה, לפני המשפחות השכולות.
רעות שבתאי:
ברשותכם. בשבילי זו פעם ראשונה פה, אז תסלחו לי אם אני קצת מתרגשת. אני אנסה לדבר קצר.
רעות שבתאי:
אני רעות שבתאי, אני אלמנתו של גיא. גיא נהרג לפני שנה וחודשיים בלבנון בקרב גבורה. יחד איתו נפלו עוד חמישה, ביניהם הרב אבי גולדברג. גיא היה העוזר הצמוד של הרב אבי והוא היה שייך לרבנות בתוך גדוד נח"ל. לפני זה זכיתי להיות שנה שלמה אשת מילואימניק מגויסת. אני באה ממשפחה של מפוני גוש קטיף, גרים בעוטף עזה. ...
היו"ר בועז ביסמוט:
אתם מכירים, אני לא מתערב ולא סותר. אני רק אגיד תיקון אחד לרעות, אני חורג ממנהגי: אמרת אני אישה פשוטה. את אישה גדולה, את לא אישה פשוטה. ואין בעם ישראל, אני חושב, אנשים פשוטים. לצערי הרב, בשנתיים האחרונות יותר מדי חמלנו על אנשים. טעינו, אמרנו, בכינו, כל אדם הוא עולם ומלואו. כל אחד יודע את המשמעות כשאו...
בני פרץ:
גם אני, גם אח שלי הלך לעולמו במלחמת לבנון הראשונה - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
אדוני, בני, אתה מיד אחרי ג'רמי, אין שום בעיה. אני לא עושה איפה ואיפה בין משפחות, יש פשוט סדר, סליחה. בבקשה.
ג'רמי גניזת:
שלום, בוקר טוב. כבוד המכובדים. זו התרגשות לבוא ולדבר. שמי ג'רמי גניזת, אני אח של רוני גניזת שנפל, כנראה שבוע לפני גיא, הסיפור ששמענו עכשיו. הוא לדעתי גם המילואימניק הראשון שנפל בכניסה ללבנון. כמו שאתם שומעים, יש לי מבטא, אני גם אעשה טעויות דקדוק, למרות שאני בארץ כבר 28 שנה.
רוני הוא אחי הקטן, הוא הי...
בני פרץ:
כבודו, אני אח שנפצע במלחמת לבנון הראשונה מאוד קשה באותו פיגוע שהיה שם. ואף פעם לא דיברתי, גם בכנסת. הפציעה, ההידרדרות שלו – כל מה שקרה לנו עם משרד הביטחון ומעולם לא באנו לטענה לאף אחד בצבא. הוא נפטר מהפציעה שלו, כי לא היו לו חיים בכלל, שיקום והכול. עד היום, ואני יכול להגיד לך, לא פניתי לאף אחד מחברי...
בני פרץ:
אני שואל שאלה פשוטה: החרדים גם, בגיל 18, חלקם מתגייסים. ישרתו, יתחתנו – יתנו להם גם את הזכויות? זה מה שצריך לדעת. לאדם חילוני שבא בגיל 22, 23, נשוי עם ילד, הלא יש זכויות או שירות מקוצר. אפשר לסדר הכול ברוח טובה. לא צריך להיכנס בהם בכוח, כי לא רוצים אותם. אלה שאני רואה באופוזיציה, שאני מכיר אותם מ-20...
בני פרץ:
אז הגיע הזמן, אדוני, לתת להם את השוויון ולהביא אותם ברוח טובה.
בני פרץ:
אם אתה רוצה עונשים אז זה לחול על כולם. ואני אומר עוד דבר אחד.
בני פרץ:
אני מבקש להוסיף בחוק שלימודים אקדמיים החל מגיל 21 לגבר ומגיל 20 לבנות.
בני פרץ:
מסיבה אחת: לא יכול להיות שאלה שלא משרתים רצים לאוניברסיטה, תופסים את המקומות של חייל שמשתחרר והוא לא מוצא, אומרים לו התקנים מלאים.
בני פרץ:
אתה לא יכול להיות רופא, אתה לא יכול להיות עורך דין, כי את התקנים מילאו מי שלא שירת.
היו"ר בועז ביסמוט:
מאה אחוז. תודה רבה. רק מילה אחת, אין בישראל ואין בצבא מושג שנקרא בשר תותחים, אז את זה למחוק מהפרוטוקול.
היו"ר בועז ביסמוט:
בסדר גמור. תודה רבה. אנחנו נצא לחמש דקות הפסקה אחרי הדברים ונחזור לסעיפים ולחוק.
היו"ר בועז ביסמוט:
אנחנו מחדשים את הדיון. החלטנו כפי שאמרתי, לעבור לסעיפים 26כא עד 26כה. בבקשה, גברתי, איילת.
אלעזר שטרן:
אפשר משהו לסדר על עצם קיום הדיון ביום חמישי?
היו"ר בועז ביסמוט:
לא להפריע. כשהיא תסיים, בבקשה. כל פעם, זה כבר נהיה דפוס, זה כל פעם אותו הדבר. בבקשה.
אלעזר שטרן:
בחיים לא דיברנו על זה, לא היה אף פעם דיון ביום חמישי.
טלי גוטליב:
אדוני היו"ר, אני צריכה לצאת. אני רק פה לומר שהסעיף הזה, בחוק הזה, לא ייפגע מהבג"ץ. עם כל הכבוד, זה לא המקום - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה רבה.
חברי הכנסת, תסלחו לי, אבל אנחנו נחרוג הפעם כי מהחברה האזרחית פנו אליי כמה וכמה והן צריכות לצאת, אז הן ביקשו להתייחס קודם ואני מתכוון להיענות לבקשה שלהן - - -
מאיר כהן:
אדוני, האם אפשר לבקש הסבר מהיועצת המשפטית?
היו"ר בועז ביסמוט:
שנייה. אז אנחנו נתחיל – עופרה פה? היא תיתן הסבר. עופרה, אבל קודם כול בבקשה, חבר הכנסת כהן פנה ליועצת. מה רצית? קיבלתם את חוות הדעת אתמול, נכון?
מאיר כהן:
מילולי, אני רוצה שתחזרי במילים פשוטות על סעיף (ג), "במהלך שלוש השנים הראשונות", למה הכוונה?
מאיר כהן:
לא, על הסעיף הזה. על כל הסעיפים הבנתי.
אלעזר שטרן:
אבל אני שאלתי קודם, היושב-ראש, באמת, רק על עצם קיום – אני רוצה להגיד לך משהו.
אלעזר שטרן:
שני דיונים שעשינו היום על פצועי ראש ועל התאבדויות נדחו פעמיים בגלל ההתקלות האלה. היום בגלל שקבעת דיון ב-10:30, אני מניח שזהו - - -
אלעזר שטרן:
רגע, נכון. הייתי צריך לעשות את שני הדיונים האלה, שבאו משרד הביטחון ואימהות של חיילים פצועי ראש.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא נגענו בדיון, להיפך, ואתה יודע את זה היטב, אז אל תתחיל עכשיו. בבקשה, עוד לא הבהרתי את הנקודה - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
אז אנחנו בתום הדיון נשב. בתור היושב-ראש. לא נגעתי בדיון שלך ואתה יודע את זה היטב.
אלעזר שטרן:
מה שאני רוצה להגיד, שנייה אחת – לא, אני לא יודע את זה.
אלעזר שטרן:
ביום חמישי אנחנו יכולים לדעת, בועז. לא, אני לא רוצה לדבר בתור - - -
אלעזר שטרן:
אני שואל אותך עכשיו – עזוב, זה היה בסדר?
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, מה זה "זה היה"? זה היה ועוד איך, אף אחד לא נגע בזה, כי זה דיון חשוב מאוד.
אלעזר שטרן:
אבל הוא היה רק שעה, בסדר? תסתכל מה אנחנו פה.
היו"ר בועז ביסמוט:
יכולת להתחיל אותו גם ב-8:00, מוקדם יותר או לבוא ולהגיד לי שאתה רוצה עוד שעה.
אלעזר שטרן:
לא, יש אימהות שהיו צריכות לטפל בילדים.
היו"ר בועז ביסמוט:
למה לא באת לבקש את זה לפני? למה אתה עושה את ההצגה הזו עכשיו? היית בא אליי, אומר לי, אדוני היושב-ראש, אני צריך עוד שעה – והיית מקבל. עוד שעה וחצי – והיית מקבל, לא הייתה לי שום בעיה. אבל כמה יפה ופופוליסטי לבוא ולהגיד פה לפני כולם, רציתי יותר ובגלל הדיון שלך אי אפשר היה. לא. בדיון הזה אני לא נוגע.
אלעזר שטרן:
אתה רוצה להיות פופוליסט? חיכיתי שתבוא לדיון, היית רואה.
אלעזר שטרן:
חיכיתי שתבוא לדיון, היית רואה אימהות של פצועים - -
אלעזר שטרן:
- - ושואל אותן למה הן לא באו ב-8:00 בבוקר. רגע, מתי ייגמר הדיון היום?
אלעזר שטרן:
לא, אני רוצה להגיד לך משהו, אני צריך לדעת אבל.
היו"ר בועז ביסמוט:
אתה מפריע לי לקיים דיון, זה מה שאתה עושה בכל פעם שאנחנו מתחילים להקריא, בכל סעיף זה אותו דבר. לא להפריע לי בבקשה.
אלעזר שטרן:
לא, לא אמרתי לך את הכול. אתה רוצה שאני אגיד לך יותר מזה?
היו"ר בועז ביסמוט:
כבר - - - ביקשו ממני כאן החברה האזרחית להביע את דעתם לפי סעיף, ואתה מפריע לדיון הזה.
אלעזר שטרן:
אני רוצה להסביר לך משהו. אני לא רוצה, בועז, אני לא אוהב לעשות את זה, אני לא רוצה להגיד לך שהמשפחה - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
אתה עושה את זה תמיד, אתה עושה את זה בכל דיון, יש פרוטוקול, כל פעם אתה עושה את זה.
אלעזר שטרן:
בועז, אני רוצה להגיד לך משהו, בסדר? עכשיו באמת אני מדבר איתך.
אלעזר שטרן:
אני מבקש לדעת מתי, בסדר? יש לי – אני לא יודע איך להגיד את זה.
היו"ר בועז ביסמוט:
תלוי הרבה בך. אם תעשה את המונולוגים שלך אז כנראה שנסיים מאוחר. אם לא תעשה את המונולוגים שלך אז נסיים קודם לכן.
היו"ר בועז ביסמוט:
פיליבסטר קוראים לזה בשפה הפרלמנטרית. אז אתה רואה, זה תלוי בך. אז אל תבוא בטענות כאשר אתה נושא פה מונולוגים של שבע שעות וחצי ואחרי זה אתה אומר, אוי, מתי מסיימים? אז מספיק עם זה, נו באמת. בבקשה.
אלעזר שטרן:
שאני לא רוצה להגיד לך, כי זה מבזה את הדברים שרציתי להגיד לך. אני אגיד לך אותם אחרי זה, בצד, ואתה תבין למה אתה מתנהל ככה.
אלעזר שטרן:
ולמה זה התנא דמסייע שלך, יעקב אשר, לא היית רוצה אותו.
היו"ר בועז ביסמוט:
אנחנו ענייניים, אתה עושה את זה אישי. זה ההבדל בינינו. לי אין שום דבר להגיד עליך בחדרי חדרים שהוא מבזה, כי אני מתייחס אליך כמו לח"כ, ואנחנו לא מסכימים אבל אנחנו פה מתדיינים. אתה ישר מביא את זה למקום האישי, לא רוצה לבזות – למה אנחנו בכלל מגיעים לשם?
אלעזר שטרן:
אני רוצה להגיד, אתה רוצה שאני אגיד לך?
היו"ר בועז ביסמוט:
זה הכול ענייני כאן. אתה שמעת אותי אי פעם מדבר בצורה כזו? ואחרי זה אתה מטיף לי. אז עם כל הכבוד, לא לי.
אלעזר שטרן:
בועז, אני רוצה להגיד משהו, תשמע, על זה.
אלעזר שטרן:
מה שלא רציתי להגיד לך קודם וזה לא עניין אישי, לא יודע לאן לקחת את זה, תקשיב משהו.
אלעזר שטרן:
תראה, זה למה לא רציתי להגיד, כי זה מבזה. לא אותך, את העניין. זה יום הזיכרון של אח של אשתי, שהיה חייל שלי ונהרג. בסדר? והיא שאלה אותי אם אני אוכל להגיד היום קדיש במקומה. אני לא רוצה להרחיב על זה עכשיו, בגלל שהעניין הזה הוא בעיניי קטסטרופה שאני גם לא יכולתי לתכנן. היא שאלה אותי ביום חמישי בערב, תוכל ל...
אלעזר שטרן:
- - ומה רציתי להגיד כאן על הדברים האלה. ויכולתי להגיד לך קודם, בתוך המשפחות השכולות לדבר על זה. בטח כמו שנתת לו לדבר רבע שעה על אני לא רוצה להגיד, לפעיל הליכוד הזה שמסתובב פה כל יום. אני לא רוצה לדבר על זה יותר. תעשה מה שאתה רוצה.
אלעזר שטרן:
אז תגיד מה שאתה רוצה, זה לא אכפת לי, נו.
היו"ר בועז ביסמוט:
קודם כול, אתה באת אליי לחדר לפני עשר דקות לבקש קדיש, ואמרתי לך בהפסקה הבאה יהיה.
היו"ר בועז ביסמוט:
שנייה. לא אמרת לי, לא הוספת פרטים, יכולת להגיד לי ואתה יודע בדיוק איך הייתי מגיב. הראייה: לפני חודש אתה נכנסת אליי לחדר להגיד קדיש על אימא שלי. אז בטח שהיינו עושים את זה כי זה מה שאנחנו מאחורי הקלעים. מאחורי הקלעים כשאין פה מצלמות אנחנו חברים מעולים כולנו. הלוואי ונעשה את זה גם בפרהסיה, כי זה מה שעם...
מאיר כהן:
אני רוצה למקד, גברתי. כתוב כך: "על יישומו של... ובין היתר התקדמות במיצוי פוטנציאל הגיוס הנובע משינויים הנערכים בכלי המיון למיועדים..." אני רוצה הסבר על זה בבקשה. אני חושב שאת הסעיף הזה צריך לפרט טיפה, אבל אם לא תסבירי לי למה הכוונה.
איילת לוי נחום:
אני אגיד לך מאיפה הוא נובע, ואם נצטרך השלמות מקצועיות נציגי הצבא נמצאים פה. הסעיף הזה כולו, 26כד. הוא חלק מהמלצות ועדת שקדי שחלקן נוספו להצעת החוק. הסעיף הזה מדבר על עדכון כלי מיון ושיבוץ שיותאמו לבוגרי מוסדות חינוך חרדים. פסקה (ג) מדברת על זה שבמהלך שלוש השנים הראשונות יהיה דיווח לוועדה על יישומו ש...
אביגדור דיקשטיין:
תודה. טוב, אנחנו מדברים פה בסעיף על התאמת השירות. זה מופיע פה בין השורות במגוון סעיפים. אני רוצה להציג תמונה, גם בהקשר של דוח שקדי, מה נעשה בצבא עד כה ואיך זה מתכתב עם מה שכתוב בחוק.
אביגדור דיקשטיין:
זה מדבר על ההתאמות שנעשו בכל ציר הזמן של המשרת החרדי. הוא כולל גם רתימה, חשיפה והנגשת ידע לפני הגיוס, בשלב המלש"ב, בשער הכניסה, במהלך השירות וכמובן כהכנה לאזרחות לאחר השירות. אני אתן סקירה של כמה דקות ואני מקווה שזה יענה גם על השאלה שלך.
שילוב החרדים בצבא – אנחנו מדברים על המסלולים החרדים. יש חרדים...
משה טור פז:
אביגדור, רק להבהיר איפה עובר הגבול. כשאתה אומר משולב, הרי כל יחידה משולבת בגדולה ממנה. זו פלוגה בגדוד? גדוד בחטיבה? חטיבה באוגדה?
אביגדור דיקשטיין:
אני אסביר. המדיניות הזו נקראת מדיניות מגן. זה אומר שהיחידה הגדולה יכולה להיות יחידה לא מגדרית עם פיקוד שאינו מגדרי.
אביגדור דיקשטיין:
כפיר לצורך העניין כחטיבה, ותת היחידה – גדוד נצח יהודה. אבל גדוד הוא יחידת רישום בפני עצמה.
אביגדור דיקשטיין:
אני אתן דוגמה, אתה יודע מה? אפילו מעולמות התומכ"ל, כי זה קצת יותר קל להבין בעולמות של ענפים ומדורים. הענף עצמו יכול להיות מעורב והמדור שבו יש את המסלול החרדי הוא מדור מגדרי, ייעודי, צוותי, שיש לו פיקוד מגדרי.
משה טור פז:
שוב אני שואל: גודל היחידה הוא גדוד ומעלה? כלומר, זה לא יכול לקרות בפלוגה, או שזה כן יכול לקרות?
אביגדור דיקשטיין:
שנייה. יש מבנה וארגון לצה"ל, ויש מה שמוגדר יחידה ויש מה שמוגדר תת יחידה בתוך יחידה. פלוגה היא לא יחידה. גדוד הוא יחידה בתוך חטיבה, ולכן גדוד נצח יהודה מוגדר כחטיבה כזאת.
משה טור פז:
בסדר, אז אני שואל על שאלתי: קו הגבול עובר בין פלוגה לבין גדוד?
אביגדור דיקשטיין:
אם אנחנו הולכים לעולמות הלחימה, אז כן: זאת אומרת, אם יש לנו לצורך העניין - -
אביגדור דיקשטיין:
לצורך העניין, גדוד נצח יהודה הוא יחידה ופלוגת חץ בצנחנים זו לא יחידה. המסגרת היא מסגרת מגדרית עם כל התנאים המותאמים, אבל היחידה עצמה, הגדוד, הוא גדוד רגיל. הדוגמה שרציתי להביא לך מעולמות התומכ"ל, כי שם הענפים והמדורים מתנהגים קצת אחרת.
משה טור פז:
אביגדור, אם אתה כבר מתייחס לזה, אתה יכול להתייחס למשהו שעלה פה ולא הובהר: כמה מאלה שמגויסים היום הם ביחידות חרדיות וכמה הם משולבים בשאר?
אביגדור דיקשטיין:
אין בעיה, אני אתייחס לזה, אבל אני רוצה להתמקד בנושא שנשאלתי לגביו ולענות. אז דיברנו על שלושת הקודקודים: הקודקוד הראשון הוא מגדריות לפי המסלול שדיברנו עליו, חרב או מגן וכמובן סביבה מגדרית וכולי, אבל בעיקר אנחנו מדברים על פיקוד וסביבה מיידית.
יש לנו את קודקוד המזון. צריך להבין, האוכלוסייה החרדית שמתגי...
משה טור פז:
שוב: אתה יכול להבחין – בערך, שנקבל מושג, שהוועדה תבין – כמה מתוך המגויסים בוגרי החינוך החרדי הם כאלה וכמה הם כאלה?
אביגדור דיקשטיין:
המספרים שאנחנו מדברים עליהם מתעדכנים, אבל נכון לשנת הגיוס הקודמת 45% מהמתגייסים בעלי אינדיקציית חרדי, על-פי חוק וכולי, כמו שאנחנו סופרים, מגיעים למסלולים כלל צה"ליים.
משה טור פז:
כלומר 55% במסלולים החרדיים. והאם אתם צופים, אדוני, זה פשוט מאוד חשוב לחוק שלנו, שככה זה ימשיך? או שאין לכם מושג?
אביגדור דיקשטיין:
לא. אנחנו יכולים לנתח ברמת הבנת הציבור החרדי, כי ככל שאנחנו מגייסים יותר מהציבור החרדי מגיעים מליבת - - -
משה טור פז:
אז יותר למסלולים. אז כרגע זה 55% ו-45%.
יעקב אשר:
הנתון הזה נאמר כבר בישיבות פה.
אביגדור דיקשטיין:
אבל חשוב לי להגיד שכל הנושא הזה – ואני אדבר עוד רגע על שער הכניסה, כי זה מה שביקש חבר הכנסת כהן שנדבר עליו – זה לבחירתו של המלש"ב. זאת אומרת, מלש"ב חרדי יכול להחליט אם הוא רוצה ללכת לגולני, ששם אין מסלול שילוב חרדי, או ללכת לחשמונאים. זה לבחירתו.
יבגני סובה:
רגע, לגבי הקודקוד השלישי. איפה עובר הגבול? כי מהביקור בחטיבת החשמונאים הבנו שלמשל נושא המקווה יכול להיות תירוץ לאנשים לא להגיע למסלול, אבל אתה לא יכול לספק בכל יחידה מקווה. אז זו גם שאלה.
אליהו רביבו:
זה לא תירוץ, אל תגדיר את זה כתירוץ, זה צורך.
משה טור פז:
כשוועדת החוץ והביטחון הגיעה לחשמונאים – בועז, היית שם, זיני דיבר על זה כשהגענו לחשמונאים.
אביגדור דיקשטיין:
רגע. או שנדבר באופן כללי – לא באופן כללי שאינו מחייב – על התנאים המאפשרים לחייל חרדי להיכנס לצבא במסגרת חרדית, לשמר את אורח חייו ולצאת חרדי.
אביגדור דיקשטיין:
ולכן אני אומר – דיברנו על תו התקן, שמדבר על מגדריות, כשרות והווי יחידתי. צריך להגיד שעל כל מנעד הדברים עליהם אנחנו בענף חרדים באכ"א, באכ"א באופן כללי וגם בגורמים חיצוניים – כמו האלוף זיני שהוזכר כאן, שהוביל את פתיחת חשמונאים בזמנו – ועוד, גם מפקדים וגם תווך אזרחי שלוקחים חלק בהיוועצות ובהקמה, לראות ...
אביגדור דיקשטיין:
לכן אני אומר – אני רק רוצה לסיים, היושב-ראש, סליחה – בשתי מילים, כי חשוב לסיים אתה עניין: יש פה הרבה מאפיינים לשירות החרדים. אין לי בעיה לפתוח כל דבר, אבל מאוד חשוב לי רגע להיצמד למסגרת ולהסביר איך הדברים נעשים באופן כללי. אם נרצה נרד לפרטים של דברים מסוימים.
אני רוצה להמשיך בנושא מיון השיבוץ, למה ז...
אליהו רביבו:
הסיסטם שאתם מדברים עליו כולל את כל תהליך החיול מהרגע שהוא מלש"ב, שהוא פוגש אך ורק מפקדים חרדים?
היו"ר בועז ביסמוט:
רגע. חברי הכנסת. אמרתי שקודם החברה האזרחית תדבר, ופתאום הבהרה אחת של טור פז הפכה להיות דו שיח – שהוא לגיטימי, אבל אחרי החברה האזרחית. עופרה, בבקשה. אחריה חברת הכנסת לשעבר עליזה לביא.
עפרה אש:
קודם כול שלום, שמי עפרה אש, אני מנכ"לית של פורום דבורה, אני אימא לארבע בנות. כל הכבוד גם לבת שלך, אני יודעת שהיא מתפקדת מעולה.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני קוטע אותך כי ממש בשידור ישיר הראיתי למירי חברתי – ממש עכשיו היא סיימה, היא שלחה לי תמונה.
עפרה אש:
כל הכבוד לה ולכל חברותיה, ואני מוסיפה נתון אחד - - -
מאיר כהן:
אתה צריך לשתף אותנו במה. מה היא סיימה?
משה טור פז:
רגע, היא מכירה את השיר אוי המרגמות? או שזה כבר לא שרים היום?
היו"ר בועז ביסמוט:
תמונה מאוד יפה שלה, עם תעודת הערכה המוענקת ל-, כל דבר היא עשתה בהצטיינות ואני חולה עליה ומאוד גאה בה. בבקשה, גברתי.
עפרה אש:
היא גם הייתה בשטחי לחימה, כדאי לפרגן, לגמרי. אני מוסיפה עוד נתון אחד שאני אומרת מאז 7 באוקטובר והוא קשור למה שהיה פה קודם: המשפחה הגרעינית שלי שירתה עד כה 42 שנה בצה"ל, והמספר הזה רק ילך ויגדל. בפורום דבורה אנחנו מלווים את נושא שירות נשים בצה"ל לאורך הרבה שנים, מאז הקמתו ב-2015. אני רוצה להציף פה כמ...
מאיר כהן:
לא, הוא מצד שני שהצבא מתחייב לא לצמצם את המסגרות.
עפרה אש:
לא לצמצם מסגרות, לפתוח מסגרות. לדאוג שנשים ימשיכו במסלול הפיקודי. אני חייבת להגיד לכם – בפורום מטכ"ל היום יושבת רק אישה אחת. אישה אחת מתוך 32. מיותר להחזיר פה את הדיון של שילוב נשים במוקדי קבלת החלטות, אבל בדיוק בשביל זה החוק צריך לתת את הדעת גם על הסעיפים האלה, כי אנחנו יודעים שבמסגרת גיוס נשים גם ...
עפרה אש:
רגע, שנייה, עוד משפט אחד: דווקא בגלל מה שנאמר פה מקודם. אנחנו לא מדברים רק על חטיבת החשמונאים, אנחנו מדברים על מסלולי חרדים ייעודיים גם בתוך מסגרות אחרות. אנחנו יכולים לאהוב את זה או לא, לדבר על זה, לנתח את זה מה הגבולות ומה המכסות. אבל הסיטואציה לא קשורה רק לחטיבת החשמונאים. הסיטואציה קשורה היום לת...
אליהו רביבו:
באיזו תדירות היום ראש אכ"א נכנס לדיונים חטיבתיים?
עפרה אש:
אני אומרת את זה כדוגמה, בסדר?
עפרה אש:
לא, אל תרד איתי לדוגמה, אנחנו מדברים על עניין של עיקרון.
עפרה אש:
שנייה, אנחנו מדברים על - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
אבל עפרה בזכות דיבור, למה להפריע לה? יש לה טיעונים, בבקשה, אחרי זה תתייחסו.
עפרה אש:
בסדר, תתייחס גם לסעיפים הקודמים שאמרתי, אותם תלמד.
ולכן אני חושבת שבמתווה אדלשטיין ניתן מענה לא מושלם אבל טוב ונכון לסיטואציה הזו. לכן צה"ל מכיר היום בחשיבות, וישב כאן רח"ט תומכ"א, תת-אלוף שי טייב, וחזר על הנתונים וחזר על החשיבות של נשים בצה"ל ושל נשים כלוחמות. יושבת פה גם נציגה מאוד חשובה שבעבר היי...
היו"ר בועז ביסמוט:
בבקשה, רק ברשותכם, עליזה, אתם תחליטו ביניכם, רק מילה, שנייה אחת.
חברת הכנסת מירב כהן, שתורמת תמיד לדיונים, צריכה לצאת, ולכן היא ביקשה זכות דיבור קודם. האם מבחינתך זה בסדר?
כן.
היו"ר בועז ביסמוט:
ואת מיד אחר כך. הנה, את רואה? אחוות נשים, אחוות קולגות, אחוות ח"כים. אני אוהב את זה. בבקשה.
מירב כהן:
אשר, הקול שלך לא מאפשר התלחששות.
מירב כהן:
לא, אני פשוט לא שומעת. אני רוצה להתייחס לסעיפים.
מירב כהן:
אני מתייחסת לסעיפים. 26כא כותב שאסור לפגוע במעמדן ושילובן של נשים בצה"ל. בנוסח של יולי כאמור זה פורט יותר, ואני חושבת שנכון לחזור לזה. 26כב: צה"ל צריך לאפשר שמירה על אורח חייו של החרדי, ו-26כג: צה"ל צריך להקים ולהרחיב מסלולי שירות שמותאמים לאורח החיים של החרדים.
כאן אני רוצה להתעכב על נקודה שעלתה בח...
מירב כהן:
בוודאי שיש, כמי שיש לה אבא שאושפז הרבה פעמים בבתי חולים. אנחנו יודעים להתנהל עם זה ביום-יום.
מירב כהן:
לא, אבל בואו. בחיי היום-יום אישה יכולה לתת לו תרופות, יכולה לבדוק לו מדדים, יכולה לנקות את החדר, ולא מבקשים שיהיה באופן קיצוני - - -
יעקב אשר:
לא, במיון זה משהו אחר, במיון זה לא אחד ליד השני.
מירב כהן:
רגע, תנו לי להשלים את דבריי. אמרתי שאני חושבת שצריך לשאוף לאיזון, בדיוק כמו בסיטואציות אחרות.
מה אני כן חושבת שחשוב לכבד? למשל, כפי שאביגדור סיפר: כשרות, זמני תפילות, זמני לימוד. אני בהחלט מבינה את ההיגיון ואת חוסר הנוחות של אדם חרדי להיות בחדר צפוף או בטנק עם אישה וצריך לעשות הכול כדי לכבד את זה. א...
מירב כהן:
אין עם זה שום בעיה, ונשים - - -
מירב כהן:
אה, היהדות שייכת רק לך. אני רק אגיד - - -
שמחה רוטמן:
לא, אני חושב שלא כדאי שתפסקי. אני לא אפסוק לך הלכה, אל תפסקי הלכה לחרדים. גם לא לדתיים.
היו"ר בועז ביסמוט:
חבר הכנסת רוטמן, תתייחס אחר כך, אבל בוא ניתן למירב להשלים, לא להפריע. בבקשה, מירב.
מיקי לוי:
רוטמן, אצלך הפרעה כזו כבר הייתה קריאה.
מירב כהן:
חשוב לי להתייחס להערתו של חבר הכנסת רוטמן, ולהזכיר דווקא פה את הסיפור על דבורה הנביאה. עם ישראל חטא וה' נתן לו את סיסרא כגוי מצביא שלחץ את עם ישראל מאוד. עם ישראל עלה לרגל לדבורה הנביאה וביקש שתציל אותו. היא קראה לברק ואמרה לו, בוא, תיקח את הכוחות ותילחם בסיסרא. הוא אמר לה, אם את באה איתי – אני יוצא...
אליהו רביבו:
זכות הסירוב שמורה למלש"ב, הוא אמר את זה פה.
אביגדור דיקשטיין:
זו לא זכות הסירוב, זו זכות הבחירה. זה לא שמחייבים אותו והוא צריך לסרב. הוא צריך לבחור את זה.
אליהו רביבו:
גם אם מישהו כבר השתלב בתהליך והחליט שהוא לא מוצא את עצמו בו, זכות הסירוב שמורה לו. זה מה שאמרת קודם, זה גם מה שהופיע.
מירב כהן:
אז זו נקודה חשובה. ולגבי סעיף כה: שר הביטחון צריך לפעול להקים מכינות קדם צבאיות לחרדים. גם נקודה חשובה מאוד בעיניי. הייתי מוסיפה את זה לחובת הדיווח של שר הביטחון בפני הוועדה. יש לו בחוק הזה חובת דיווח על כל מיני נושאים, אני חושבת שזה גם נושא עקרוני ששווה להוסיף לו חובת דיווח. ליתר הנושאים אני אתייחס...
שמחה רוטמן:
אני הייתי רוצה לחדד - - -
- - - הנושאים הרי - - -
מאיר כהן:
רק להוסיף לדברי התורה שהיא אמרה, יעל אשת - - -
מאיר כהן:
שקט כבר. יעל אשת הקיני הרגה את סיסרא עם יתד נאמן.
שמחה רוטמן:
רציתי לשאול ולומר, אני לא אדבר באריכות, אני רק רוצה לשאול - - -
עליזה לביא:
אז אני מוותרת עכשיו גם על רשות הדיבור שקיבלתי?
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, הוא רצה הערה. ואגב, אני גם חייב לו, כי בדיון הקודם הייתי קצת בוטה, הם אומרים שאי אפשר להגיד שאצלי קואליציה אופוזיציה, פה אצלי כולם מקבלים את אותו טיפול ואת אותו יחס.
מאיר כהן:
בועז, תיזהר ממנו, כי הוא יוציא אותך בשלוש קריאות, אז תן לו זמן.
שמחה רוטמן:
לא, יש לי – אני לא רוצה להיכנס, כמובן, קטונתי - - -
שמחה רוטמן:
קטונתי מלהכניס את ראשי בין שני הרים כל כך גדולים בהלכה – מירב ומאיר, מה ההלכה מתירה ואוסרת בכל הנוגע לקשר בין גברים ונשים. בהחלט נשמעו פה דברים שהייתי אומר לא שמעתם אוזן מעולם - -
מירב כהן:
אתה לא רוצה שאנשים יתקרבו ליהדות?
שמחה רוטמן:
- - לגבי מה אומרת התורה ומה אומרת ההלכה. אני, ברשות מרנן רבנן רבותיי וגבירותיי, לא רוצה להיכנס לדיון הלכתי. אנחנו לא קובעים עכשיו הלכה, בטח לא בחוק, ואני אתנגד בצורה עיקשת לכל דבר חקיקה שינסה להכתיב מה ההלכה במדינת ישראל לכל ציבור שהוא. אני לא חושב שזה תפקידו של המחוקק וטוב שכל אחד יעסוק - - -
מאיר כהן:
התנגד לחקיקה שמחליטה מהי ליברליות. למה על ליברליות אתה לא מדבר?
מטי צרפתי הרכבי:
אבל רוטמן, זה לא מה שהיא אמרה. היא דיברה על פקודה צבאית, היא לא דיברה על פסק הלכה.
מיקי לוי:
אבל הוא מרחיב את סמכויות - - -
שמחה רוטמן:
אחר כך הם יגידו, אדוני, שאני מדבר הרבה זמן.
מיקי לוי:
לא, אתה עושה פה - - - הרחבת בתי דין רבניים.
שמחה רוטמן:
ברשות כבודו. אני חייב לומר רק דבר אחד: שמעתי אמירה ולא שמעתי אותה עד הסוף, גברתי מפורום דבורה. יש פה צביעות מאוד גדולה. אני חושב שבהחלט צריך לוודא שגם נשים שרוצות להשתלב – למרות שהעמדה ההלכתית של הרבנות הראשית בסופו של דבר היא שלא מגייסים בחובה נשים, אבל נשים שרוצות להשתלב, בין אם בהתנדבות או בכל מס...
אלעזר שטרן:
למה היית צריך להגיד את זה על הרבנות הראשית?
אלעזר שטרן:
אתה יודע כמה בנות מהציונות הדתית מתגייסות?